Алиса Шварцер. Лесбиянка – даже слухи об этом подобны смерти

Имя скандально известной немецкой феминистки Алисы Шварцер мне было известно еще в середине 70-ых годов, задолго до того, как я примкнула к стану феминизма. Уже много лет она возглавляет редакцию журнала «Эмма» (www.emma.de). Для Германии – это то же, что Мария Арбатова для СНГ, только в более радикальном варианте. Трудно сказать, какие чувства вызывает она у немцев больше - восхищение или ненависть. Уже лет пять мы пытаемся пригласить ее в Алматы. Однако эти попытки всякий раз встречают упорное сопротивление сотрудников Фонда им. Ф. Эберта и Института им. Гёте, для которых «феминизм есть разновидность фундаментализма», а Алиса Шварцер – «не та фигура, которая могла бы адекватно представлять Германию в Казахстане». Сама Шварцер на наши письма не ответила. Говорят, она сильно загружена. Тем не менее, надежду провести с её участием семинар по феминистской журналистике мы не теряем …

Карлыгаш Токтыбаева, ЦГИ, Алматы

Алиса Шварцер. Лесбиянка – даже слухи об этом подобны смерти

Интервью из газеты “Tagesspiegel” от 20 марта 2005 г. www. tagesspiegel.de

Госпожа Шварцер, говорят, Вы страстная поклонница Мэрилин Монро.

В данном вопросе я полностью реабилитировалась: в США с 70-х годов имеется целая серия феминистских публикаций, посвященных серьезным исследованиям Мэрилин Монро.

Кларк Гэйбл как-то сказал, что самое замечательное в Монро, это то, что она давала мужчинам почувствовать себя мужчинами.

Возможно. Не могу судить, я ведь не мужчина. Прежде всего, у Мэрилин были чувство юмора, ум, способности плюс любовь к своей профессии, а также трогательное стремление к образованию. Уже будучи звездой она пошла в актерскую школу Страсберга в Нью-Йорке.

Вы будете оспаривать, что Монро секс-символ?

Ни коем случае. Но что стоит за этим? Часть ее сексапильности заключалась в ранимости. Мэрилин не стала мировой звездой только потому, что у нее были виражи. У нее была удивительная притягательность, которую даже в Голливуде невозможно создать искусственно. 20 лет спустя из нее могла бы получился гениальная комедийная актриса – кем она и была у Билли Вилдера, или великая трагедийная актриса. Если бы она родилась попозже, возможно, не должна была бы умереть так рано.

Это Вы говорите сегодня. А помните ли Вы, что очаровывало Вас в ней тогда?

Я сама была ошарашена: моя школьная подруга Барбара Майя написала мне…

И эта переписка опубликована как книга…
…будто бы я в 50-е годы произносила пламенные речи в защиту Мэрилин: как она умна, что ее нужно воспринимать серьезно. Я это почувствовала рано. И не только я.

В 40 лет Вы прослыли самой ужасной женщиной Германии. Вас называли нарушительницей спокойствия, мужененавистницей.

Кто меня так называл? Прежде всего масс медиа и завсегдатаи кабаков. Люди всегда подходили к этому дифференцированно. Я должна была стать образцом. На меня сбросили все антифеминистские клише: озлобленная, без юмора, враждебная по отношению к мужчинам, идеологизированная. Клише оказываются сильнее реальности. Приведу пример: Мюнхен, 1975 год, как раз появилась моя книга «Маленькое различие», в возбужденном зале около 800 человек. Я выступала, мы спорили, я была серьезна, но и шутила, мы много смеялись. И что же появилось на следующий день в «Абендцайтунг»? «Озлобленная Шварцер проповедует ненависть к мужчинам». Клише – не недоразумение, а преднамеренная дисквалификация политического противника.

В «Маленьком различии» Вы пишете, что почти каждая женщина симулирует оргазм.

Хорошо, что Вы говорите об этом. Опубликованы исследования «Шарите» (известное лечебное заведение в ФРГ - прим. переводчицы), которые свидетельствуют: 90% женщин и в настоящее время симулируют оргазм.

Это значит, что эмансипация достигла не так уж многого в постели.

Да нет. Я полагаю, что в последние 30 лет в постели очень многое изменилось, но не всё. Появилась новая проблема: мужчинам трудно из-за роста самосознания женщин. Они потеряли уверенность в себе и уклоняются от решения проблемы, или их устраивает имитация оргазма.

Вы, кажется, в последнее время делаете ставку на обаяние. 18-летние, видя Вас по телевидению, не могут понять, какие кошмарные деяния могла совершить когда-то эта милейшая фрау Шварцер. У вас совершенно новая роль.

Я не играю никакой роли. Я – это всегда я. Я только показываю себя больше с другой стороны – с точки зрения юмора. Человек становится с возрастом спокойней. Если раньше я волновалась, то делала это на 150%. Сейчас я думаю, в чем причина. Возраст помогает расставлять акценты.

Вы сейчас серьезно относитесь к телевидению. Вас постоянно можно видеть на каком-либо канале.

Я всегда воспринимала телевидение серьезно. Но 90% моего времени уходит на журнал «Эмма». На телевидении я выступаю не чаще 4-5 раз в год. Просто передачи повторяются. Почему? Потому что я естественна, не читаю текст, свободно говорю.

Но не всегда ведь все так ладно. И все же Ваше выступление с Вероной Фельдбуш стало легендарным.

По праву. В этой передаче для многих людей многое стало понятным – совсем как 26 лет назад в моем споре с Эстер Вилар. Обе передачи были напряженными, особенно с Фельдбуш. Никогда в моей жизни не было такого, чтобы человек, целый час сидящий напротив меня, ни разу не посмотрел мне в глаза, не воспринял ни одного моего слова. Я дала согласие на участие в передаче только потому, что считала недопустимым, что масс медиа и реклама хотели выдать нам продукт «Фельдбуш» как олицетворение современной женщины.

Вы со своими аргументами натолкнулись на наступательную наивность Фельдбуш.

Наивность! Я прошу Вас! Вот Вы как раз наивны! Госпожа Фельдбуш готовилась к передаче целую неделю. Она вела себя как марионетка. Как раз это заметили зрительницы и зрители. (Немецкие феминистки не употребляют общее множественное число, образованное от слов мужского рода – прим. переводчицы). Собственно говоря, в этой передаче речь шла не о лучших аргументах, а о двух жизненных концепциях: человек или товар.

Вам льстит, когда люди узнают Вас на улице?
Когда как. Если человеку есть что сказать, то радует. Если кто-то дотрагивается до рукава и говорит: «’Маленькое различие’ изменило мою жизнь» или «Я читаю ‘Эмму’, это важно для меня». Если же узнают только по телевизионным передачам, то это обременительно. Но я не изменила из-за этого свою жизнь. Например, может произойти и такое, как недавно в Кёльне, когда я села в автобус, и какой-то бомж крикнул мне через весь салон: «Алиса, что, у тебя нет денег на такси?» Отвечаю: «Конечно, есть, но у меня есть также право ездить на автобусе». Все сразу притихли, а я превратилась в обычную пассажирку, как все.

Готовитесь ли Вы к своим публичным выступлениям?
Разумеется. Я читаю дополнительно информацию по теме и о людях, о которых пойдет речь. И, конечно же, я думаю, как одеться. Раньше было иначе. Недавно я просмотрела архивные материалы 70-х годов и подумала про себя: «Алиса, волосы ты могла бы и помыть!» Но, может, у меня просто не было времени, и я не хотела его терять. Сегодня то, как ты выглядишь, намного важнее.

Через 30 лет феминизма госпожа Яна Хензель написала, что идеал немецкой женщины – сладкая девочка.

Она права! По крайней мере, идеал, который нам пытаются внушить. В моде, например. На стойках висят только наряды для девушек: размеры от 34 до 38. В головах модельеров, кажется, нет места для женщин. Мы, женщины, не должны занимать пространство, становиться старше, опытнее, сильнее – остаются только тонкие, гладкие девушки. Это, конечно, часть ответного удара. К счастью, реальность выглядит иначе: никогда еще набор ролей для женщин не был так разнообразен, как сейчас.

Ну а что можно сказать о немецких женщинах?
На них тяжелое бремя наследства национал-социалистов. Нигде в западном мире женское движение не начиналось так поздно и не продвигалось так тягуче, как в Федеративной Республике. Нигде так много не вязали, как в немецких женских центрах. Нигде материнское сумасшествие не было таким истеричным, как здесь: самая лучшая – это 24-часовая мать! Здесь – это в Западной Германии. В экс-ГДР, к счастью, это выглядит иначе. И все же культурная революция в области половых ролей в Германии состоялась.

Например?
Сегодня нормально, если женщина не желает оставлять работу, когда у нее появляется ребенок, когда она ожидает от мужчины, который ее любит, что он разделит с ней ведение домашнего хозяйства. Раньше за подобные требования нас высмеивали.

Но как только появляются дети, все становится иначе.

Это самая большая проблема в стране, в которой почти нет детских садов и школ с продленкой. Их, впрочем, уничтожили нацисты. В стране, в которой отцы угнетают, а 98% родительского времени приходится на матерей, которые через три года не могут вернуться к своей профессии. Я с ужасом думаю о том, что получится из этих сверх-оберегаемых детей. Подрастает поглупевшее поколение. В прошлом году в «Эмме» мы опубликовали сатирическую статью об этих «суперматерях», основная профессия которых - 24 часа в сутки быть матерью. Пришло небывалое количество писем читательниц – за и против.

Феминизм долгое время считался левым движением. Каким он является сегодня с партийно-политической точки зрения?

Ярлыки «левый» и «правый» в настоящее время мало что говорят – возможно, так было и раньше. Феминизм же в любом случае на стороне тех, кто за усиление прав человека, справедливость и свободу. Чтобы увидеть, где нет феминизма, нужно взглянуть на задающих тон мужчин в политике. Честно говоря, меня нисколько не удивляет, что именно министр из партии зеленых внес вклад в развитие торговли людьми. Среди тех, кто считал, что проституция не унижает человеческого достоинства, совсем не является преступлением кавалеров, прекрасная «профессия, как и другие», всегда были зеленые. Отсюда ведь недалеко и до оправдания принудительной проституции и торговли людьми. Также в этих дебатах бросается в глаза, что многие зеленые из-за желаемого не видят реальности.

Зеленые были первой партией, включившей феминистские требования в свою программу.

Это так, но в то же время мы в «Эмме» не случайно с самого начала критически рассматривали развитие этой партии. У зеленых всегда было что-то положительное, но имелись также и сомнительные идеи: эта фракция «Кровь и почва» и ее «матери-вязальщицы», которые еще даже и не начинали добиваться того, за что выступает «Эмма» - абсолютное равенство возможностей, равные права, равные обязанности. И потом относительность культур и эта мораль «anything-goes».

Но у зеленых всегда была женская квота.

Правильно. И она в политике является, к сожалению, костылем. То, что она существует, не означает автоматически, что она есть. Молчание зеленых женщин - и даже оправдание! - по отношению к фатальным практикам и последствиям визовой политики - уже это должно впечатлять.

В «Эмме» недавно появились заметки о слухах, что министр культуры Баден-Вюртенберга Анетта Шаван (ХДС) лесбиянка.

…Мы проанализировали возникновение этих слухов и задали вопрос: Qui en profite? (кому это выгодно?) И получается, что это христианские и исламские фундаменталисты.

Фундаменталисты?

Да. Распространителем дискриминирующей листовки был верный Ватикану Вайтман. Но текст на беспомощном немецком языке однозначно написан иностранцами. Среди прочего в нем упоминалась критическое отношение Шаван к исламскому фундаментализму. Звучит совсем не по-швабски.

О женском гомосексуализме говорят все еще немного иначе, чем о мужском. Клаусу Воверайту и Оле фон Бойсту их coming out совсем не помешал.

Определенно! Мужской гомосексуализм в мире мужской солидарности не мешает и даже приветствуется в отличие от женского гомосексуализма. Ведь чаще всего это означает не согласие женщин, а отвержение со стороны мужчин. В случае с Шаван мы, собственно говоря, ведем речь не о гомосексуализме, это она и сама однозначно отрицала, а об интеллектуальной женщине, которая идет непринятым путем и не произносит каждую умную фразу с извиняющейся улыбкой. Но этого уже достаточно, чтобы поставить женщину под подозрение…

Вы верите, что coming out известной женщины в политике оказал бы ощутимую помощь многим лесбиянкам?

Определенно! И чтобы сделать это вероятней, нужно сумасшествию маскулинности в политике оказывать сильное сопротивление и поддерживать независимых женщин. Независимо от того, кого вы любите.

Недавно один текст в «Эмме» был понят как outing Ангелы Меркель.

Да, абсурдно. Речь шла о дефиниции гомосексуализма, а именно, как возможной форме жизни для каждой и каждого и также о его фазах. Что гомосексуальность не является фактором, по которому определяют людей. В конце я сделала ироническое замечание, что мужчины тянутся к гомосексуализму в юности, а женщины – будучи в зрелом возрасте. И написала: «Открытый вопрос для господина Вестервелле (41 год) и госпожи Меркель (50 лет)».

Чистая ирония?

Понятно, в высшей мере! А потом я вернулась из отпуска, и моя секретарь сказала: «У нас настоящий ад!» Звонят коллеги и редакторы: «Алиса, мне-то ты могла сказать!» Я позвонила госпоже Меркель с извинениями, если это привело к каким-то недоразумениям.

О чем шла речь в этих фантом-дебатах?

Речь шла о попытке приписать Меркель что-то. Кажется, слухи о том, будто она лесбиянка, могут оказаться фатальными. То, что воспринимающие всё серьезно средства массовой информации вцепились мертвой хваткой в мое ироничное замечание, нужно понимать двояко. Во-первых, что она занимает прочные позиции, во-вторых, что у неё, кажется, нет трупов в подвале.

Перевод с немецкого Карлыгаш Токтыбаевой.

Главная Журнал