Главная Дискурсивные практики

Девушки в башне из слоновой кости

Дискуссия на темы:

Гендерные исследования / Методология / Междисциплинарность / Феминизм / Женское движение

В дискуссии участвуют Светлана Шакирова (СШ), Мара Сеитова (МС), Карлыгаш Токтыбаева (КТ) и Маргарита Ускембаева (МУ).

СШ: Гендер растет в цене. Всё больше желающих попасть на предметное поле гендерных исследований. Самый простой способ рекрутирования – из женского движения. Может, начнем дискуссию с проблематизации этого аспекта? На ваш взгляд, гендерные исследования удовлетворяют идеологические потребности женского движения или идут параллельно, слабо пересекаясь? Или, может, на нас смотрят как на девушек в башне из слоновой кости, которые ушли от активизма под сень академических куполов?

МС: Прежде чем отвечать на этот вопрос, на мой взгляд, следует определиться с тем, что такое женское движение сегодня в Казахстане. И почему мы, будучи когда-то активистками, лидерами женского движения вышли из него и занимаемся гендерными исследованиями? Я думаю, что гендерные исследования или та феминистская тенденция теоретизирования, которой мы придерживаемся, дает больше смыслов для анализа и выбора предметов исследования, чем собственно женское движение.

СШ: То есть это более высокий уровень осмысления проблем?

МС: Это не только высокий уровень осмысления проблем. Дело в том, что гендерные исследования шире, чем тот круг проблем, которые решает женское движение. Помимо политики и стратегии гендерного равенства или решения социальных женских проблем, то есть того, что ставят во главу наши женские НПО, есть еще проблема женского субъективного, сексуальных различий, ассиметрии женского и мужского.

СШ: Другими словами, гендерные исследования являются академической формой феминизма?

МС: Да, если ставить знак равенства между феминизмом и женским движением. Следует различать феминизм как практику и политический проект и феминизм как теорию.

СШ: Можно сказать, что гендерные исследования – это теория для женского движения?

МУ: Я бы так не сказала. Потому что по мере того как я продвигаюсь в гендерной и феминистской литературе, у меня создается впечатление, что это не одно и тоже. Да, гендер зародился в недрах феминизма как некая попытка академично подойти к проблеме женщин вообще. И теперь, на мой взгляд, гендерные исследования относительно самостоятельны и автономны, как особое теоретическое знание.

СШ: Тогда к вопросу, который мы так любим теоретизировать. Обязательно ли быть феминисткой, чтобы заниматься гендерными исследованиями? И можно ли заниматься ими, не разделяя идей феминизма?

МС: Давайте определимся, что мы подразумеваем под феминизмом в нашей дискуссии?

СШ: У феминизма тысячи ликов и масок. Но самое простое и общее понимание, которое может устроить и мужчин, и женщин, феминистов и антифеминистов, следующее нейтральное научное определение: Феминизм – это точка зрения, которая считает, что: 1) мужчины и женщины не равны; 2) это неравенство может быть изменено с помощью конкретных активных действий. Мне кажется, против этого определения трудно возразить. Оно очень общее. Оно настолько стерильное и общее, что против него трудно возразить.

МС: Тогда в это определение включается и позиции женского движения, феминистского движения, и феминистской теории. Как идеология и теория, которая является основанием и для политической стратегии, тогда конечно, да. На твой вопрос: “Являются ли те, кто занимаются гендерными исследованиями феминистками?”, конечно, да.

СШ: А как объяснить ситуацию с преподавателями на нашей летней школе, которые говорили, что пока не чувствуют себя феминистками?

МУ: Да, и в числе их была и я. На самом деле я подверглась структурному насилию. "Если ты не феминистка, то ты не имеешь права заниматься гендерными исследованиями" было нам весьма авторитетно заявлено.

МС: Нет, Елена Здравомыслова очень четко определила: не “не имеешь права”, она спросила: “А что тогда вы делаете здесь? Идите в другое место”.

СШ: А я продолжила: “Если вы не считаете себя феминистами, покиньте аудиторию ”. Конечно, это прозвучало резко.

МУ: Да, меня это очень смутило. Потому что я всегда задавалась таким вопросом. Я считала, что я не феминистка, поскольку у меня нет системного взгляда на феминизм; я не могу сказать, что я очень хорошо знаю феминизм. Феминизм, вначале для меня некое политическое учение, затем люди, носители этого учения - практики, пытающиеся воплотить свои идеи в обществе. Вместе с тем я осознаю, что гендер как другой уровень осмысления социальных отношений женщины и мужчины, является порождением феминистской теории. И вообще, существуют разные формы общественного сознания, такие как научное и политическое. Я для себя развожу феминизм и иже с ним как политическое, а гендерные исследования считаю уместным включать в общенаучный дискурс.

СШ: Ты считаешь, что для того, чтобы осознать себя феминисткой, надо знать всю историю и теорию феминизма?

МУ: Конечно, так как это общий механизм присвоения социальной позиции.

МС: Но ведь речь идет об убеждении, а не о знании. Точнее, сначала об убеждении, а потом о знании, в основе которого лежит убеждение. Гендерные исследования – это теория, в основе которой и как предмет исследования, и как теоретическое основание, лежит убеждение о подчиненном положении женщины и о возможных социальных, культурных, символических формах изменения этого.

МУ: Что касается определения Светы, я согласна принципиально, что мужчина и женщина неравны изначально. И надо предпринимать социальные акции, способствующие осознанию и активному преобразованию гендерных стереотипов и аттитюдов относительно традиционных ролей женщины и мужчины в общественном устройстве.

МС: Так это и есть феминистская позиция!

МУ: Я с этим буду согласна лишь в том случае, если позиционирование будет признано прерогативой феминизма. И я не согласна с тем, что любой активизм женщины - это проявление, материализация и апофеоз феминизма. Также я очень далека от отождествления убеждения и знания и не ставлю знака равенства между этими понятиями. Ведь все мы в недалеком прошлом были свидетелями социальных издержек идеологизации и науки, и образования, и других общественных и политических институтов. Мне показалось, что все потом дружно от этого отказались. И призываю вас не попадать самим и не втягивать меня в новые идеологические ловушки. Хотя теперь я убедилась в том, что в Казахстане есть феминистки и их движение.

СШ: Феминизм - очень фундированное, очень коннотированное понятие, у него очень много значений… Как снежный ком, к которому столько всего налипло, что мы не хотим сразу всё это на себя примерять.

МС: Я думаю, что здесь есть два момента. Первый, из того, что отмечала Маргарита, это боязнь людей вообще какие-то ярлыки на себя вешать. Ярлык, который тебе как бы предлагают. Мы можем дать себе какое-то определение, к которому сами пришли и выстрадали, и всегда отказываемся от того, что нам предлагают или навязывают. Во-вторых, естественно, в наших странах остается отношение к понятию “феминистка” – нечто воинствующее, радикальное. Помните, раньше мы тоже открещивались от этого слова.

СШ: Я не открещивалась!

МС: Ты говорила “умеренный феминизм”, а я говорила, что занимаюсь вопросами социального положения женщин, тем самым, отказываясь от идеологических смыслов. Но это, кстати, связано и с тем, что в ранний постсоветский период отказывались от любых идеологий. А вот научные круги, преподаватели готовы заниматься гендерными исследованиями как наукой, и для них совершенно неприемлемо как для людей, распространяющих знания, формирующих человека, относить себя к какому-то движению. А за понятием феминизм для них стоит политический проект или очень радикальный образ жизни.

СШ: У меня возникла метафора. Я очень люблю резкие метафоры и часто привожу их. Мне кажется, что преподаватели, которые хотят заниматься гендерными исследованиями, думают, что это не феминизм или это нейтральный феминизм, они представляют это как секс с презервативом или как работу в перчатках. Они думают, что гендерные исследования – это тот презерватив, который спасет их от заражения активистской идеологией и радикализмом, которые присущи феминизму. Но мы-то понимаем, что это невозможно. Ибо ты приходишь в аудиторию, и студенты задают тебе вопрос напрямик: “Вы разделяете взгляды феминизма или нет?” Невозможно ответить: “Я не знаю”. Надо отвечать прямо.

КТ: Для меня, например, гендерные исследования и феминизм неразделимы. Я пришла в женское движение, заразилась без этих “перчататок и презервативов” феминизмом. Теперь занимаюсь гендерными исследованиями.

МС: Одно дело - прийти в женское движение, в 90-ые годы мы все пришли. И будучи уже идеологически убежденными, начали заниматься теорией. Другое дело – ученые, которые из одной области наук заглядывают в гендерные исследования.

СШ: Насколько я вас хорошо знаю, Карлыгаш, Вы уже были сформирововшейся личностью. Для вас не было новым или особым актом заявить “ Я - феминистка” семье и обществу.

КТ: Все-таки я должна была тоже через что-то переступить. Мне казалось, когда говорили, что права женщин нужно защищать, что мы ставим женщин в какое-то ущербное положение, ее как инвалида, нужно защищать. Я говорила, что ни в какой защите не нуждаюсь. Я могу постоять за себя сама, и не надо мне этого ничего абсолютно.

МС: В 90-ые годы в нас была некоторая независимость, которая сформировалась вопреки советскому режиму – мы были самодостаточными, свободолюбивыми девушками, получившими высшее образование, выросшими в достаточно благополучной среде, мыслящие. То есть мы не та категория советских женщин, которая была в чем-то ущемлена. В широком смысле. В нас был порыв что-то изменять.

КТ: Сейчас гендерные исследования стали модной дисциплиной и, как ночных бабочек, привлекают к своему свету людей совершенно разных, которые никакого отношения к феминизму не имеют.

СШ: Вы считаете, что гендерные исследования привлекают к себе людей, не имеющих к феминизму никакого отношения?

КТ: Да, и их очень много. Но время всё расставит по местам. Либо они станут феминистами, либо их отметет время.

СШ: А почему не все активистки женского движения интересуются теорией? Почему они не становятся гендерными исследователями? Они все пишут статьи, многие из них пишут аналитику…

МУ: Это тот самый феминизм на практике. Когда я только начинала свои изыскания и пыталась понять, что такое гендер и гендерные исследования, то посетила много семинаров и мероприятий, проводимых НПО в этом направлении. И мне, до некоторой степени, удалось почувствовать эту разницу. Это просто социальный активизм, который нужен, и он есть, но он не вырастает в далеко идущие социальные проекты, оставаясь на уровне лозунгов и деклараций.

МС: Мне кажется, что одни приходят к феминизму, поскольку он интересует их как теория, теоретизация, мыслительный, познавательный, знанческий процесс. А другие приходят и видят в нем политический и социальный проект, это люди активисты, люди, реализующие проекты, так называемые акторы. Разница просто в ролях, в проявлении ролей. Есть генераторы идей, мыслители и идеологи. И есть активисты. Что их всех связывает, где предполагаемое место их стыковки?

СШ: Соединяются они во имя каких-то социальных целей. Вот, например, сеть “Политика 52” – это активистская сеть, которая создана во имя того, чтобы на выборах в парламент 2004 года было больше женщин.

МС: На мой взгляд, ситуация всё больше складывается так, что разводит гендерных исследователей и женские НПО. Где точка перехода теории в практику? Что общего между феминизмом как политическим проектом и феминизмом как теорией?

СШ: Значит ли это, что научный проект направлен только на осмысление, а социальный - на изменение? Помните у Маркса: “философы лишь различным образом объясняли мир, а задача состоит в том, чтобы его изменить”? Так гендерные исследования только объясняют мир?

МС: Мне понятно, что у нас пропущено звено, которое называется “идеологи”. На самом деле, пропущено звено тех людей, которые стоят между теоретиками и практиками. Феминистская теория - тоже по поводу изменения, но это не только констатация, но и поиск причин, корней, последствий…

СШ: Ты думаешь, что только гендерные исследования генерируют идеи для практики. На самом деле, жизнь показывает, что женское движение получает свои идеи из других источников, не из гендерных исследований. Они получают свои идеи от ООН, международных организаций, от СМИ, от финансирующих организаций. То есть идея демократии и гендерного равенства идет не из университетов.

МУ: Все, что ты перечислила - это и есть идеологи, которые пользуются результатами теории и доносят ее до практиков. Ведь понятно, что мы сейчас привыкаем активизироваться и проявлять мобильность по приоритетам. Я не могу абсолютно согласиться с тем, что университеты не состоятельны в плане продуцирования идей, а лишь оглядываются и ориентируются на политику, определяемую международными организациями и финансирующими фондами. Просто есть один прецедент взаимодействия в практике исследовательской деятельности нашего института со структурой ООН. Это тот самый случай, когда мы признали приоритеты друг друга и договорились сотрудничать в одном формате.

СШ: Можем ли мы считать, что гендерные исследования – это академический проект, далекий от женского движения? Или мы должны насыщать свои программы дыханием женского движения? Мы должны знакомить студентов с деятельностью НПО, приглашать их в кризисные центры или пусть это будет академическая дисциплина?

КТ: Собственно говоря, гендерные исследования должны подпитываться деятельностью НПО, а НПО должны пользоваться результатами научных исследований.

МС: Между нами есть идеологическая прослойка в виде фондов и т.п. Другое дело, что теория ради теории без реализации этого на практике – это совершенно дистанцированное теоретизирование, искусство для искусства, и поэтому мы этим озадачиваемся, проблематизируем. Когда мы думаем, что должны вовлечь людей в это, мы пытаемся найти смысл теоретизирования. А смысл, конечно, в том, чтобы приводить к изменению. Есть ведь еще понятие культурных изменений.

СШ: Есть еще вопрос: кто платит за гендерные исследования? Они поддерживаются фондами. Во имя чего? Во имя политики или это просто элемент демократии? Почему философию никто не поддерживает в чистом виде? Почему спецкурс по Аристотелю никому не интересен?

МС: Потому что спецкурс по Аристотелю не несет никаких видимых практических социальных изменений сейчас. Гендерные исследования – часть политического, социального проекта.

МУ: Если мы будем настаивать на том, что гендерные исследования - это только политический и социальный проект, то мы, таким образом, выхолостим собственно саму гендерную идею. А она ведь есть не что иное, как идеологема. В данном случае я хочу сказать, что гендер, и все связанное и следующее вкупе с ним - это не только и не просто фишка в политическом дискурсе.

СШ: Можем мы назвать его позитивным или политически нейтральным? Для нас всех понятно, что гендерное равенство – это элемент демократии. После 11 сентября понятие демократии подвергается критике. Как вы лично оцениваете это понятие? Так же, как кто-то сказал: Демократия – самая худшая из форм, но человечество ничего лучшего пока не придумало. Для вас после 11 сентября гендерное равенство и демократическая идея не поблекли?

МС: Такие жесткие определения и схемы сомнительны. И как раз феминистские теории дают тот инструмент, когда принято всё деконструировать, всё подвергать сомнению. Демократия – это мужская идея, если на то пошло. И встраивание в неё женского элемента уже ущербно. Как можно радикальную женскую идею встроить в традиционно мужскую идею?

МУ: Мне всегда было интересно читать философскую гендерную литературу. Потому что очень мощная методология. И когда читаешь, понимаешь, что феминизм настолько широк, что туда всё впадает: и демократизация, и все остальное. Гендер для меня очень широкое понятие. Всеобъемлющий социальный конструкт, если говорить о неравенстве. С позиции гендера можно рассматривать всё, это универсальная категория, и она шире, чем социальное конструирование.

МС: Может, сложнейшее из того, что мы читаем – это постмодернистская литература. Это целый кусок культуры, который фактически был нами не получен, не прожит нами. Мы совершаем теоретический скачок, перепрыгивая, не проживая этот культурный отрезок.

СШ: Ты хочешь сказать, что для того, чтобы мыслить постмодернистски, надо было прожить этап позднего капитализма на Западе? Нельзя было заниматься им в Советском Союзе, как это делал Михаил Рыклин?

МС: Нет, я не это хотела сказать. Имелось в виду, что подумать это, помыслить это, теоретизировать по поводу социума, социальных отношений, культуры в постмодернистской парадигме, легче, находясь в соответствующей социальной, культурной и научной среде. Я понимаю, что можно прожить там, быть, так сказать, гражданином Европы или Запада и в то же время нерефлексирующим человеком или необразованным человеком, можно тоже не знать постмодернизм, постструктурализм. Я на своем личном опыте понимаю, что если я беру какие-то тексты, связанные с марксистской методологией, они для меня понятны. Мы ее изучали, но ведь не было культурной традицией в образовании изучение западных философов, западной культуры (кроме, того, что получали через критику западных теорий).

МУ: Ты имеешь в виду культурный контекст.

МС: Конечно, культурный контекст понять легче, если ты в нем находишься. Вплоть до терминов, ситуаций. То, что мы получаем литературу, а она основана на какой-то преемственности, на каких-то текстах, концепциях, доктринах и теориях, и мы их не знаем. Гендерная методология – новая теория для нас. Мы ведь в последнее десятилетие в плане теоретическом, идейном, в плане практик, мы же, собственно говоря, разочарованные люди. И когда ты говоришь “Что есть для вас демократия?”, то есть, хлопаете ли вы в ладоши при этом слове, мы молчим, потому что мы понимаем, что не хлопаем. В 90-м году у нас была интеллектуальная, интеллигентская эйфория. Но в текстах феминистских методологов мы находим нечто, что нас обнадеживает, нечто, что нам открывает возможность осмыслять по-новому. Нечто, что дает инструмент реконструирования, множественности, “раскавычивания” и не дает впасть в пессимизм по поводу социума, социальных проектов и того периода, в котором мы находимся. На самом деле происходят, разворачиваются такие события, которые нужно снова осмыслять. И эти процессы невозможно осмыслять в терминах демократии.

СШ: У меня в связи с этим возникла такая мысль. Мы с Карлыгаш и с Марой в последнее время редактируем учебные программы. И мы моментально, через полсекунды распознаем, гендерный это текст или негендерный. Вкус, запах, что-то есть в тексте, что делает его гендерным. Давайте попытаемся обсудить, что делает текст гендерным или феминистским.

МС: Я мысленно возвращаюсь к прошлому. Помнишь, когда мы пытались формировать гендерно-чувствительную среду единомышленников ученых и привлекать людей, тогда было немножко грустно видеть, что не все гендерно чувствительны, не все понимают, что такое феминистская методология. Сейчас мы сталкиваемся с преподавателями. И та же проблема.

КТ: Я вспоминаю пословицу: сколько ни говори халва, во рту сладко не станет. В этих текстах часто как заклинание повторяется слово “гендер”. Но гендером там и не пахнет.

СШ: Как мы это распознаем? Мы видим в словах значение или мы видим за текстом самого человека, автора?

КТ: Не всегда нужно знать человека, чтобы понять, гендерный текст или нет.

СШ: Где этот невидимый, неуловимый вкус?

МУ: Вообще, самое первое, что сразу бросается в глаза в гендерных текстах, там всегда пишется от первого лица. Всегда. Всегда есть внутреннее пространство, внутренний мир автора, который транслируется вовне. И это всегда очень добротные, хорошие тексты, очень честные и всеобъемлющие. И когда говорят о Лакане, когда цитируют, это никогда не идет в кавычках. Я никогда не видела цитат в кавычках. Это всегда твое, это ты.

МС: Это своеобразное продуцирование “я”.

СШ: Это максимально субъективированный текст.

МУ: Да. И это усиливает тексты, потому что объективировать я всегда смогу. Я выйду из этого текста и смогу подчеркнуть, выделить и потом объективировать. Но здесь выстраивается палитра субъектов. Субъекты в субъекте.

СШ: Это не просто открытость, исповедальность?

МУ: Нет. Это всегда мощный поток, ровный, глубокий. У меня такое чисто эмоциональное ощущение. И ты прямо в это погружаешься и плывешь. И я говорю себе: “это моё”.

МС: И это основание любых исследований. Должна быть позиция. Позиционирование с самого начала…

КТ: Я хочу сказать, что для меня значит феминистский текст. В не столь далекие времена, когда мы не очень четко себе представляли, что такое “качественные исследования”, по нашему приглашению приехали немецкие социологии – “качественные исследовательницы”. На их семинаре я получила неоднократные культурные шоки. Самым большим потрясением для меня было, что Фрейд, оказывается, не такой и плохой вовсе, а при правильном пользовании его теорией можно добиваться потрясающих результатов при анализе текста. Вторым ошарашивающим потрясением для меня было, насколько много информации несет коротенький нарративный текст. Нужно только внимательно всмотреться в него, как в запутанный клубок ниток, тогда найдешь тот кончик, за который нужно потянуть, который дает ответ на многие вопросы.

Феминистский текст - это комната в замке Синей Бороды, ключ от которой в наших руках, но в которую нам строжайшим образом запрещено заходить. Мы боимся заглянуть в собственную душу. А при анализе текстов ты, исследователь, становишься и объектом, и субъектом исследования одновременно. Особенность феминистских текстов в том, что и занимаясь исследованиями, и читая чужие труды, узнаешь и познаешь себя.

Когда мы занялись серьезно сбором нарративов, анализом текстов, меня не покидало чувство неудовлетворенности от того, что мы занимаемся этим для себя и маленькой кучки избранных. Мы со Светланой поехали в типографию за своей очередной книгой, “Женское измерение прав человека в Казахстане”. К нам подошла работница типографии, попросила автограф и сказала, что все женщины отпечатали себе книгу. Я удивилась и не могла понять, зачем этим женщинам наша книга, что они с ней делают. В ответ услышала, что они зачитываются историями жизни, что книга полезная, нужная, но очень маленький тираж. В тот момент мне было так приятно.

СШ: Я бы хотела обратить ваше внимание на статью Розалинд Печески в шестом номере “Гендерных исследований”. Она оказала на меня сильнейшее впечатления в последнее время из всего того, что я читала по гендерным исследованиям. Она называется “Башни-призраки” о событиях 11 сентября, как это оценивалось женским движением. Статья циркулировала по электронным сетям осенью прошлого года. Автор американка, феминистка, еврейка. Этот текст несет в себе все черты феминистского, женского, американского, серьезного текста. Он потрясающе читается. Это, действительно, пример позиционирования.

МС: Возвращаясь к текстам, претендующим на принадлежность к гендерным исследованиям, мне кажется проблема в использовании методологии, на которую опираются в исследовании. С одной стороны, мы говорим, что гендерные исследования – это междисциплинарная наука. На летней школе, куда приехали историки, психологи, филологи, философы, политологи и представляли свои учебные курсы, я для себя отметила, что люди при разработке курсов опирались на методологии этих специальных наук. По каким признакам они определяют, что это гендерные исследования? Во главу ставится женщина или проблемы семьи. Но там нет гендерной методологии. Во всех этих текстах и науках отсутствует позиционирование. Позиционирование себя как второго пола. Там есть субъект исследования, но нет субъекта творящего – творящего не тексты, не теорию, не науку, не курсы, а субъекта, творящего себя и реконструирующего одновременно себя как второй пол.

СШ: Например, могут детально анализироваться тончайшие струны души и колебания героини, но там нет самого автора-женщины.

МУ: Своеобразный аутизм. Хотя по этому поводу я могу возразить относительно непозиционирования в психологических текстах. На самом деле, в психологической науке всегда обсуждался и решался в рамках конкретных методологических традиций момент субъективирования. Признано, что субъект-субъектные отношения - это позитивный конструкт гуманистической парадигмы. Более того, в известном бестселлере американского психолога Эверетта Шострома "Анти-Карнеги, или человек-манипулятор" описывается тип личности, названный актуализатором, и последний является собственно носителем и транслятором субъект-субъектных отношений. И еще один примечательный факт: в гендерной литературе "Другой" фигурирует и репрезентируется как противопоставляемое фаллогоцентрической культуре западного типа. В отличие от этой позиции в психологическом мире "другой" - это просто другой субъект в ряду других субъектов.

МС: Нам могут возразить, что есть же авторская позиция, собственная компановка текста, анализ. Не связано ли это с тем, что мужчине в мире, сконструированном им, не нужно позиционировать себя, и в текстах, в науке тоже. Весь мир, собственно говоря, и есть субъективация мужчины. И когда мы говорим, что феминистские тексты отличаются субъективным позиционированием и конструированием своей субъективности, это есть форма построения, продуцирования женского мира на основе других технологий. Феминистская и гендерная методология – это конструирование женского субъективного через тексты, через осмысление, через проекты.

СШ: Я обычно выступаю против монополизации и против того, чтобы считать феминизм единственной методологией, которая по-иному смотрит на мир. Ведь существует много дискурсов, которые представляют иные, альтернативные точки зрения – дискурсы иных рас, иных сексуальных ориентаций, возрастов, физических возможностей, дискурсы третьего мира и так далее. Женщины – это одна из частей Иного.

МС: Согласитесь ли вы со мной, что в нашем обществе Иное уже не допускается?

СШ: Почему? Оно допускается. Оно очень даже модное.

МС: Мне пришла в голову мысль, что на данный момент, занимаясь гендерными исследованиями, можно артикулировать проблемы и возможности других путей для человечества и для государств. Более того, это удается осуществлять под прикрытием деклараций международного сообщества. Потому что на самом деле общество и общественное мнение мало понимают, что такое гендерные исследования. Мы уже сказали о политическом разочаровании. Может быть, для нас гендерные исследования – это возможность завуалированно заниматься …

СШ: … подрывать господствующий дискурс.

МС: Абсолютно верно.

СШ: Тогда не кажется ли вам, что гендерные исследования как часть западного проекта работают на подрыв традиционализма (патриархата)? Но этот традиционализм является основанием нашей культурной идентичности. Мы тем самым ведем к гомогенизации, вестернизации, к культурному империализму. Менее всего хотелось бы, чтобы в результате кто-то нас назвал культурными империалистами.

МС: Да, культурный контекст нашего общества противоположен гендерной идеологии. И нам уже задают вопрос о продвижении западной идеологии.

СШ: Нам всем тысячу раз приходилось слышать от самых обыкновенных мужчин, что для нашего менталитета это не подходит, что в восточном обществе ничего этого не нужно. На что мы всегда снисходительно улыбались: Ну вот, опять. Сколько раз мы уже слышали это слово – менталитет - как заклинание. А может быть, эти самые обыкновенные мужчины, которые ничего не знают о феминизме, правы? Может, есть зерно истины в том, что нет смысла менять менталитет в интересах сохранения культурной идентичности? Может быть, действительно, сила этого региона в том, что он отличается от западного? В последнее время я слышу очень разноречивые мнения от людей с Запада, которые говорят, что мы некритически это всё воспринимаем. Они будто как прорицатели видят дальше, чем это всё может кончиться. По их мнению, это может кончиться печальной картиной, которую они имеют в Америке. Женщины маскулинизированы, и все эти пресловутые образы феминисток. И они не хотят, чтобы наши женщины были такими же, а мы стояли во главе всего этого. Не кажется ли вам, что мы потом пожалеем?

МС: Контекст, который ты предлагаешь ввести, это сравнение Запад - Восток, и в таком контексте вопрос гендерных исследований, их оправданность и возможность в нашем регионе, рассматриваются как проблема импортированности гендерных исследований, проблема культурной идентичности. Но после 11 сентября такая парадигма имеет множество оттенков, неоднозначна, неплодотворна, и в последнее время встречи с американками подтверждают, что нельзя мыслить в таких геополитических конструктах, как Запад-Восток, расширение влияния, защита национальных интересов, военная безопасность и т.д. Они уводят нас от сути, это мужские, маскулинные, милитаристские конструкты. Феминистская методология разоблачает эти конструкты именно в их бесперспективности для человечества.

В последнее время вообще всё ставится под сомнение. На самом деле человечество сейчас разбирается с понятием человечества. Извините за каламбур. Это проблемы нашего восприятия. Западное нам казалось прогрессивным, продвинутым. Феминистская методология вскрывания стереотипов позволяет нам посмотреть на то, что происходит у нас, как на установившийся автократический режим. И проблема экспансии, раздела мира, проблема войны и мира, противостояния Запада и Востока - всё сконструировано тем сознанием, которое мы означаем как патриархатное, мужское. И за риторикой о культурной идентичности, национальных особенностях, восточном менталитете, стоит все та же идеология патриархата.

СШ: Как мы знаем, на Западе феминизм перешел в стадию постфеминизма. Понимается, что все битвы полов закончены, всё улеглось, молодежь не нуждается в феминистских идеях, дочери или внучки смотрят на своих феминистских матерей и бабушек с усмешкой. В обществе всё улеглось: много мужчин феминистов, на государственном уровне равенство признается. Как вы думаете, у нас тоже наступит такая “осенняя” фаза феминизма? Будут ли над нами смеяться наши дочери?

КТ: В результате борьбы женского движения женщины там добились каких-то прав. И наступило равновесие. Но что значит равновесие? Всегда где-то бывает перегруз. В парламенте Швеции выдерживается соотношение: не более 60% одного пола, иначе будет дисбаланс. Я думаю, что всегда должно быть легкое покачивание весов. Ничто не приходит к идиллии и к раю на земле. Когда я разговаривала с западными феминистками, они отмечали, что когда они чего-то добились, то успокоились и потеряли свои завоевания. Почему вы думаете, что матриархат лучше патриархата? Это вопрос власти. А за власть люди всегда будут бороться.

МС: Социальные проекты – это продуцирование нас самих. И философия призывает, в первую очередь, разобраться с самими собой, от этого зависит, что мы, как человечество продуцируем вовне. В этом смысле проблематизация “женщина и мужчина” дает новые возможности осмысливать самих себя через половую принадлежность, рассматривать социум через то, как социальное неравенство продуцируется внутренним допущением людей неравенства полов.

МУ: Это проблема самосознания. У человека, мужчина это или женщина, одинаково развивается гендерное самосознание. Гендерные стереотипы перекликаются и заменяются новыми стереотипами. Известно, что механизм образования стереотипов одинаков как женщин, так и для мужчин. Правда, их содержание варьируется от пола к полу.

МС: С этим тезисом я абсолютно не согласна. Я не думаю, что цель феминистского проекта – замена одних стереотипов другими. Цель другая - реконструирование всяческих стеореотипов. Есть прекрасная статья Олега Доманова “Этика феминизма”, где теоретически он обосновывает ежеминутную, ежесекундную потерю идентификаций.

МУ: Надо признать, что в основе человеческой природы лежат динамические стереотипы. Но я далека от упрощения и не считаю, что следует одну гендерную картинку заменить другой.

МС: Если вы оставляете теоретический тезис, что мы все время конструируем новые стереотипы, то вы ничего не меняете, вы остаетесь в том же мировоззренческом поле. В процессе трансценденции мыслительный процесс и образ жизни человека направлены на постоянное реконструирование стереотипов, личность пребывает в состоянии мыслительного и духовного напряжения, раскавычивания, декодирования социальных символов. Ибо истина за ними или вне их.

СШ: Предлагаю направить нашу беседу в другую плоскость. Междисциплинарный характер – это признак силы или слабости гендерных исследований? Междисциплинарность сродни многовекторности в политике. Иногда говорят, что это плохо. В данном случае это как всеядность методологии, когда ее можно применять в любой социальной, гуманитарной сфере. Почему нет того содержательного поля, которое можно обозначить колышками: это гендерные исследования? Почему они всегда льнут к какой-нибудь академической дисциплине? Возможны ли чистые гендерные исследования?

МС: Может быть, дело в том, что идет некоторая санация всех наук, тем самым ставится под сомнение мужская методология исследования.

СШ: Конфликтология, исследования национализма, войны и мира - тоже междисциплинарные науки.

МС: Ты назвала молодые науки. Может быть, речь идет о том, что будущее за междисциплинарными науками? Может быть, всё, что до сих пор человеческая мысль создавала, шло по принципу расхождения, специализации, а теперь важнее все это соединить в единое знание. Состыковка возможна только через гуманитарные технологии, через проблематизацию человеческого.

СШ: Да, наверное, и сейчас получается, что люди, работающие в гендерной парадигме, психологи, антропологи, лингвисты, ближе, чем люди, работающие в одной дисциплине - гендерные и негендерные специалисты. Гендерные исследования должны брать количеством или качеством? Если это будет как культурная революция: везде, в каждом вузе преподавание гендерных исследований. Кем они читаются, как – не волнует. Но мы будем надеяться, что в этой массе что-то нормальное вырастет. Или необходимо бороться за качество гендерных исследований?

КТ: Если надеяться, что произойдет закон перехода количества в качество, то надо брать количеством. Но у нас это не получится. Но быть совсем элитарными, понятными единицам, тоже не дело.

МС: Скорее всего, мы находимся в ситуации, когда всё будет использоваться, но за качеством или уровнем, как это получается, скорее всего, надо будет следить. Работы, исследования, развитие методологических инструментов должно быть направлено на то, чтобы продвигать не потому, что они западные, а исходя из научности, преемственности того, что было уже разработано. А какие признаки научности, концептуализации, каким образом отслеживать и не допускать…

СШ: …профанации и проникновения чужеродных элементов?

МС: Да. И подмену феминистской методологии методологией других наук.

СШ: Когда ты говоришь “не пропускать”, мы должны быть честны перед собой, у нас нет полицейских функций кого-то допускать или не допускать. Нам будет больно и жаль, если сюда придут непрофессионалы. А с другой стороны, каждый имеет право, и мы не можем монополизировать эту область. Если возникнет сообщество людей в странах Средней Азии, которые мыслят интереснее нас, на которых мы можем равняться, я была бы рада. Потому что нам, честно говоря, не хватает референтной группы, с которой мы могли бы говорить на равных. Мы создаем себе эту группу в лице участников летней школы.

МС: Я думаю, как этому противостоять на уровне концепций, теорий и убеждений? Я говорю о верности нашего сообщества феминистской методологии.

СШ: Кстати, мы не прорисовали различия между гендерной и феминистской методологией. Мы сказали, что это академический феминизм, но методологии различны. Для меня феминистская методология – это то, что относится к женским исследованиям, а не к гендерным. Мы сами помним эту эволюцию: женские исследования (60-70-ые годы), гендерные исследования (80-90-ые годы) и постгендерные исследования. Феминистские исследования существуют на протяжении всех этих этапов, не было собственно феминистского этапа, потому что они зарождались как women’s studies в Америке в 70-ые годы. Feminist studies получили распространение в Западной Европе, Европа могла себе позволить назвать их феминистскими исследованиями. Однако феминистская методология во многом ограничена рамками собственных идей. В феминистские исследования вряд ли придут мужчины (men’s studies). Туда вряд ли придут сексменьшинства, у нас, правда, это пока неактуально.

МС: А европейская теория сексуальных различий?

СШ: Это отдельно. Ольга Воронина сейчас пишет книгу “с чудовищным названием”, это ее слова, “Дилемма сексуальное равенство/ сексуальные различия”. Она говорит, что книга пишется очень трудно, потому что ей очень трудно развести эти понятия, равенство - это далеко не нейтральное понятие, а уж различия – тем более. Там настолько много противоречий, что ей тяжело. Она говорит, что риторика равных прав очень сложна, потому что, добиваясь равных прав, женщины многое теряют. Мужчины отбирают у них то, что было дано социализмом и женским движением.

Феминистская методология для меня довольно сомнительный субъект. Например, мы переводили Шуламит Рейнхарц. Там, действительно, есть своеобразные методы, которые навеяны и подпитаны феминистской идеологической позицией, как-то: позиционирование, субъективность, чувство эмпатии к объекту исследования, воспроизводство женского в себе, вопрошание женских начал, описание особых женских физиологических опытов: беременности, родов, абортов, бесплодия. Вот это было названо у Рейнхарц феминистскими методами.

Гендерная методология… Мне не нравится, когда говорят, что гендер – это безопасно, нейтрально, потому что это про женщин и мужчин. Это тоже революционно, это тоже социально-конструктивисткий проект, направленный на изменение мира. И это властный проект, это переориентация власти. Если сейчас власть принадлежит мужскому доминирующему сообществу, то кому она будет принадлежать в гендерном проекте? Она, наверное, будет принадлежать паритетно и мужчинам, и женщинам. Это не удел матриархата, естественно. Мужчинам будет нисколько не хуже, чем сейчас, а может, даже лучше. Мы под гендером понимаем равенство… Когда говорят о реализованном гендерном проекте, я всегда вспоминаю Швецию с ее узаконенным правом мужчин на отцовство, мужским отпуском. Всё это очень приятно, и мужчины не против. Иски мужчин на нарушение прав мужчин. Вот он гендер, то есть там еще неизвестно, что будет.

Риторика равных прав очень сложна. Когда обсуждался законопроект “О равных правах и равных возможностях” в июне этого года, я поняла, что я почти ничего не знаю о риторике равных прав. Потому что требование “нам нужно равенство, потому что мы за равенство” мне непонятно. А почему? Потому что это демократично? А зачем вам равенство во имя равенства? Сейчас, будучи неравными, вы имеете больше возможностей и преимуществ. А у нас говорят: потому что равенство – это просто правильная идея, она должна быть достигнута. И когда говорят, а, может, неравенство все же лучше, у людей кончаются аргументы. А чтобы искать аргументы за сексуальные различия, за сохранение идентичности, то, что делают француженки, не хватает знания французского языка и других знаний. Теория сексуальных различий означает культивирование женского начала. Различия между полами преувеличиваются. “Мы никогда не будем с вами равны, потому что мы разные. Мужчина никогда не поймет женщину, потому что у него нет опыта, скажем, менструации”. И что? И как потом разговаривать? Два острова, которые никогда не сойдутся?

МС: У Бовуар есть экзистенциалистское понимание. Возможность продуцировать свое “я” вовне. Я так понимаю проблему равенства в практическом и теоретическом смысле. Собственно говоря, мне это ближе. Сюда входит и право выбора. Свобода – это возможность человека проявлять своё субъективное “я”. И если этой возможности нет, то мы попадаем в миры, сформированные другими людьми, другими субъективными “я”, не нашими.

СШ: То есть мы приходим в этот мир, придуманный не нами, как в песне поется. Мы говорим на языке, созданном не нами. В культурном, материальном и идеологическом мире, созданном не нами. И если у нас еще не будет возможности проектировать что-то свое, получается несчастное существование.

МС: Философски говоря – проявиться своему “я”, актуализироваться. Проблема равенства - это изначально не столько вопрос благополучия и безопасности, хотя это важные условия жизни. Но важнее исполниться, как говорил Мамардашвили. Мы приходим сюда, чтобы исполниться. И если у нас забирают эту возможность, мы можем быть благополучными в плане безопасности и удачи, но все-таки ощущения исполненности не будет.

СШ: Вы заметили, что мы в этой беседе очень мало говорим о мужчинах? Для нашей беседы мужчины не являются поводом для дискуссии. Мы говорим о проблемах феминизма не через мужчин. Нет зеркала, от которого все отражается. Не говоря о том, что нет критики и агрессии против них.

МУ: Мы еще говорим и о гендере, а сущностью гендерного подхода, на мой взгляд, является констатация социального позиционирования субъектов равных в правах, но разных в гендерном опыте.

СШ: Есть ли какой-то восточный акцент, среднеазиатские особенности гендерных иследований?

МУ: Здесь другой символический ряд. Например, когда пытаются артикулировать Фрейда и его идеи у нас, то наблюдается невстроенность его в наш культурный контекст, и возникает диссонанс, так как у нас другая интонационная среда. Поэтому следует подобрать интонацию, и пусть это будут другие гендерные интонации. Совершенно другие. И если мы хотим их обнаружить, то нам необходимо выработать конкретные гендерные стратегии. Это уже исследовательская задача, неважно примут ее на вооружение феминистки или исследователи/цы, носители/ цы других научных дискурсов. И здесь все равно наделены правом.

СШ: Приезжала недавно американка и удивлялась: “Почему вы такие спокойные? Почему вас это не возмущает?!”.

МС: Мы сидим в парадигме полиэтничности. Наш ландшафт включает горы, степи, леса. Быстрая смена пейзажей и событий. Номад, если ему что-то не нравится, отойдет, он не будет брать силой эту территорию. И плюс гетерархия, множественность нашего сознания, толерантность.

СШ: Наше сознание какое: постсоветское? Восточное? Азиатское? СНГовское? Исламское?

МС: Что ты имеешь в виду? Наши национальные, географические, культурные, религиозные особенности или феномен того, что мы прожили в разных политических режимах, в разных формациях? И как носители этих опытов, воспроизводим это все? Или в том смысле, что мы имеем много пластов для реконструирования? То есть мы затрагиваем вопрос идентичностей/ переосмысления идентичностей. Нас должно волновать, что необходимо поставить под сомнение, но прежде надо сначала понять, как мы сконструированы прежним. И самое главное - нас должны тревожить попытки политиков, я имею ввиду разных политиков в широком смысле этого слова, манипулировать навязыванием идентичностей с выгодным для господствующего дискурса воссозданием, конституированием идеологий, в том числе идеологий иерархических отношений мужчины и женщины, неважно откуда они это вылавливают – из религии, политики, культуры или повседневных практик “целесообразности”.

С.Ш. В заключении хочу сказать, что эта тема открыта и весь процесс того, что мы называем заниматься гендерными исследованиями предполагает постоянное осмысление и последующую теоретическую разработку и проблематизацию. Конечно, с попыткой оформления положительных конструктов.

Главная Дискурсивные практики